Boļševiki Budapeštā

Ungāriem jāizlemj — gribam būt Putina vasaļi vai normāla valsts, saka pētnieciskais žurnālists Sabolčs Paņi (39), kuru varas iestādes vajā pēc viņa publikācijām par Kremļa ietekmi vēlēšanās. 

Svētdien, 12. aprīlī, Ungārijas vēlētājiem būs jāizšķiras, vai piekto reizi atstāt pie varas Viktoru Orbānu, kamēr viņa valdība izgaismojusies kā Kremļa spiegs Eiropas Savienībā (ES). Vairāku mediju  publiskotie telefonsarunu ieraksti, ko žurnālisti ieguvuši no nekonkretizētu Eiropas valstu izlūkdienestiem, liecina — Ungārijas ārlietu ministrs Pēters Sijārto pēc ES sanāksmēm par slepeni runāto  regulāri ziņojis Krievijas ārlietu ministram Sergejam Lavrovam un paklausīgi saņēmis viņa uzdevumus. Tikmēr pašā Ungārijā par galveno spiegu un valsts ienaidnieku pasludināts pētnieciskais žurnālists Sabolčs Paņi, kurš specializējies nacionālās drošības jautājumos, tajā skaitā izmeklē Krievijas ietekmi gaidāmajās vēlēšanās. 

Kādas ir likmes šajās vēlēšanās, un kāpēc valdība tik asi vēršas pret žurnālistu — to jautājām viņam pašam. Paņi pašlaik atrodas Polijā, bet dosies uz Ungāriju balsot. «Es varu braukt mājās, kad vien vēlos. Šobrīd esmu Varšavā, kur varu labāk pasargāt savu aprīkojumu, kamēr strādāju pie šīs izmeklēšanas,» viņš skaidro tiešsaistes intervijā. 

Iztaujājam viņu divatā ar igauņu pētniecisko žurnālistu Holgeru Ronemā, kurš kopā ar ungāru kolēģi nesen studēja vienā stipendiju programmā ASV.

Kas notika, pirms tevi apsūdzēja spiegošanā?

Nomelnošanas kampaņa sākās marta sākumā, kad publicēju informāciju, ka Kremlis ir uzdevis Krievijas prezidenta administrācijas otrajam cilvēkam Sergejam Kirijenko ietekmēt vēlēšanas Ungārijā. Uzzināju, ka Krievijas vēstniecībā Ungārijā ieradušies trīs ar Galveno izlūkošanas pārvaldi (GRU) saistīti cilvēki, kas specializējas psiholoģiskajās operācijās un sociālo tīklu manipulēšanā. Tam sekoja pirmais uzbrukumu vilnis, valdošās partijas Fidesz frakcijas vadītājs mani nosauca par ārvalstu aģentu.

Valdība uzzināja par maniem plāniem izmeklēt Ungārijas ārlietu ministra Pētera Sijārto nelikumīgo sadarbību ar Krievijas ārlietu ministru Sergeju Lavrovu. Viņi pārtvēra un publicēja rediģētu sarunas ierakstu starp mani un konfidenciālu avotu. Pasniedza tā, it kā es būtu ārvalstu spiegs. Mani vaino mēģinājumā noklausīties Sijārto sarunas, sazvērējoties ar Ukrainu. Ministru iztēlo par sazvērestības upuri.

Izklausās pēc Kafkas.

Nē, pēc Padomju Savienības. Boļševiki apsūdzēja ienaidniekus tajā, ko paši darīja. Jau daudzus gadus tā ir Viktora Orbāna stratēģija, tāpēc neesmu pārsteigts.

Gribu paskaidrot, kāpēc šo izmeklēju. Jo neviens cits to nedara! Nevienai izlūkošanas aģentūrai Ungārijā nav pilnvaru izmeklēt, vai valdībā ir kāds krievu aģents vai dubultaģents.

Kāda ir situācija saistībā ar izmeklēšanu, un ko tu gaidi līdz vēlēšanām?

Šeit ir vairākas lietas. Galvenā ir nomelnošanas kampaņa. Orbāna cilvēku mērķis ir kliegt, ka Paņi ir Ukrainas spiegs, mēs ceļam kriminālsūdzības. Realitātē, pat ja sāk izmeklēšanu, vēlāk tā tiek klusi slēgta.

 Es nebaidos, ka pret mani vērsīs nozīmīgus izmeklēšanas pasākumus. Skaidrs, ka neesmu izdarījis nevienu noziegumu un Ungārijas valdības interesēs nav, lai es prokuroriem oficiālā liecībā stāstu, ko esmu uzzinājis par Sijārto sadarbību ar Krieviju.

Patiesais risks ir pilnīgi cits, īstenībā pat divi. Viens ir naida kampaņas plašums. Es Ungārijā nekad neesmu bijis televīzijas studijā, mani var dzirdēt tikai raidierakstā. Mana stratēģija ir uzturēt zemu profilu, lai mierīgi varu kafejnīcā runāt ar konfidenciālu avotu, netiekot pazīts. Tagad mana seja ir visur. Kopā ar vārdiem «nodevējs, ukraiņu spiegs». Privāti jau saņemu draudu īsziņas un komentārus. Briesmas slēpjas tajā, ka kāds garīgi nestabils cilvēks var sadomāties, ka viņam ir tiesības man uzbrukt. Izvilkt nazi, ieroci.

Otri draudi nāk no Krievijas, jo visiem ir zināms — man ir slepena informācija par Krievijas un Ungārijas saziņu. Ja krievi vēlas ielauzties manā mājā, nozagt tālruni, nolaupīt mani uz ielas, vai es varu uzticēties Ungārijas iestādēm, ka tās mani aizsargās? Nedomāju vis.

Viens no mērķiem ir ne tikai iebiedēt tevi, bet arī atturēt citus ungāru žurnālistus no jaunām publikācijām. Tev ir liela pieredze, tomēr — kā uztver to, ka valsts ietekmīgākie cilvēki tev draud?

Sajūtas ir ļoti mainīgas. Kā pieredzējušam žurnālistam man ir avoti režīma iekšienē. Zinu, kas notiek aizkulisēs. Vēršanās pret mani ir viņu vājuma un panikas izpausme. Viņi burtiski apčurājās, kad uzzināja, ko izmeklēju. Viņiem nav nekādu reālu iespēju mani atturēt no publikācijām, izņemot muļķīgas viltus apsūdzības un psiholoģiskā spiediena mēģinājumus. Un arī tas neizdodas. Turklāt esmu saņēmis lielu atbalstu no starptautiskās žurnālistu kopienas un lasītājiem. Pēkšņi uzradās klasesbiedri, ar kuriem nebiju runājis 25 gadus, universitātes pasniedzēji. Par šo atbalstu esmu ļoti pateicīgs.

Esi viens no retajiem cilvēkiem, kas var pastāstīt, kā šādas nomelnošanas kampaņas notiek. Spiegošanas apsūdzība bija beigas, nevis sākums. Manā sociālo mediju lentē Latvijā visu nedēļu rādījās tavas bildes ar agrāko USAID vadītāju Samantu Pauelu un apgalvojumi, ka sadarbojies ar amerikāņiem. Kādi bija šīs kampaņas posmi?

Tas sākās pagājušajā gadā, kad neapmierināts bijušais darbinieks kopā ar galēji kreisajiem, kas ienīst ASV jebkādu ieganstu dēļ, apvainoja starptautiskās pētnieciskās žurnālistu organizācijas OCCRP tīklu, ka tas esot Centrālās izlūkošanas pārvaldes (CIP) izkārtne. Orbāna valdība pārņēma šos ziņojumus un sāka uzbrukt man, Direkt36, Atlatszo Ungārijā, apgalvojot, ka esam CIP aģenti.

Tu redzēji foto, kas uzņemts 2024. gadā, kad Pauela apmeklēja Ungāriju, notika neliels apaļais galds ar mediju pārstāvjiem. Esmu redzams foto kopā ar viņu un bijušo ASV vēstnieku. Patiesībā lepojos, ka esmu šajā kompānijā. Viņi abi ir amerikāņu patrioti, es esmu ungāru patriots.

Ja nu kaut kas mani sanikno attiecībā uz ASV un ES, tad tas, ka viņi zina, ko krievi dara. Par Lavrova un Sijārto saziņu ES augstākajiem vadītājiem noteikti bija zināms jau gadiem. Viņi zina, kā krievi maksā Ungārijas amatpersonām, pa kādiem kanāliem tas notiek. Un jau daudzus gadus viņi neko nedara. 

Esmu nikns, ka «labie puiši» ES un ASV, kuriem ir informācija par ļoti nopietniem noziegumiem un pat spiegošanu Ungārijā, nerīkojas. Viņi nodomā — tās ir salīdzinoši nenozīmīgas, mazas, nabadzīgas Austrumeiropas valstis, pie velna, kam tās rūp. Viņi patur šo informāciju pie sevis. Taču mana misija ir iegūt šo informāciju un padarīt to publisku, jo notiek valsts nodevība, korupcija un citi noziegumi, ko pret manu valsti izdara Krievija ar labprātīgu ungāru politiskās elites pārstāvju līdzdalību.

Kā tavus atklājumus uztvēra Ungārijā? Kāda ir faktiskā ietekme?

Grūti novērtēt, jo šī izmeklēšana ir salīdzinoši svaiga. Cerams, mēs vēl publicēsim otro daļu. Bet notiek līdzīgi kā ar katru sensāciju Ungārijā. Mūsu auditorija ir ļoti sadrumstalota. Daļa lasa propagandas ziņās, ka Ukrainas spiegs Paņi uzbrūk ārlietu ministram. Un ir otra daļa, kas jau zināja par Krievijas ietekmi Ungārijā un tagad ir vēl vairāk sašutusi.

Sijārto reakcija bija — tas ir nieks, ejam tālāk. Ir pilnīgi normāli, ka viņš ES samitu laikā runā ar Lavrovu, ka vienmēr esam bijuši pret sankcijām. Bet tās ir muļķības, jo sabiedrība nezināja, ka Ungārija faktiski saņem rīkojumus no Kremļa. ES diskusijās par sankcijām Ungārija savus iebildumus vienmēr motivēja ar nacionālajām interesēm. Mūsu atklātais neapstrīdami liecina, ka Sijārto prasa krieviem, lai iedod argumentus! Viņš vārda tiešā nozīmē saka: «Lūdzu, palīdziet man argumentēt, kāpēc tas ir Ungārijas interesēs.» 

Ungārijas parlamenta vēlēšanas, iespējams, ir šogad svarīgākās vēlēšanas ES. Parasti galvenais jautājums vēlēšanās ir ekonomika. Vai Ungārijā to aizēno ārpolitika?

Orbāna valdībai ir ārkārtīgi slikti ekonomiskie rādītāji, Ungārija jau trīs gadus stagnē. Tāpēc Orbāns vaino ārvalstu sazvērestību. Viņa versijā tajā piedalās ES, kas aiztur Ungārijai paredzētos ES fondus. Protams, aiztur, jo Orbāns un viņa draugi tos jau gadiem izzog! Bet viņš iztēlo, ka ES ir sazvērējusies kopā ar Ukrainu šo naudu atdot tai. Paātrināt Ukrainas pievienošanos, lai varētu tai novirzīt Ungārijai paredzētos līdzekļus. Ukrainu vaino sankcijās, inflācijā. Viņš mēģina pasniegt, ka Ungārijas ekonomiskajās problēmās ir vainīgi visi citi, nevis valdība, kas atrodas pie varas jau 16 gadus.

Bet vai viņam tas izdodas?

Pēc neatkarīgām aptaujām, Fidesz atpaliek no opozīcijas par 10—20 procentpunktiem. Ticēt, ka to var izdeldēt pusotras nedēļas laikā… (intervija notika 2.aprīlī – red.). Tam nav precedenta, bet es nesaku, ka tas nenotiks. Normālos demokrātiskos apstākļos tas nevar notikt.

Mēs runājam nevis par normālu demokrātiju, bet par Ungāriju. Es atspoguļoju Ungārijas vēlēšanas 2018. gadā, kad uz katra stūra karājās milzīgi plakāti ar Džordžu Sorosu un opozīcijas līderiem un apgalvojumi, ka viņi speciāli iepludinās valstī bēgļus. Kā šobrīd izskatās Budapeštā, ko Orbāns cilvēkiem stāsta?

Ir svarīgi saprast, ka Ungārija ir daudzpartiju demokrātija, bet tajā pašā laikā vienpartijas valsts. Tas nozīmē, ka valdošā partija izmanto valsts resursus vēlēšanu kampaņai. Izlūkošanas dienesti tiek izmantoti, lai izspiegotu opozīciju un žurnālistus, bet valdības reklāmas nauda tiek tērēta valdošās partijas labā. Ungārija tagad ir pilna ar reklāmas stendiem, kuros kā galvenais ļaundaris ir attēlots Ukrainas prezidents Zelenskis. Parādās arī EK prezidente Urzula fon der Leiena. Kā jau minēju, pastāv sazvērestības teorija, ka ES un Ukraina mēģina nozagt ungāru naudu.

Zini, kas ir pretīgākais? Pirms gadiem Soross plakātos tika attēlots veidā, kas tieši sasaucās ar 20. gadsimta antisemītiskajām karikatūrām par ebrejiem. Tagad redzam tieši tādu pašu reklāmas stendu: «Neļaujiet Zelenskim smieties pēdējam.» Kas saista Sorosu un Zelenski? Abi ir ebreji. Viens no Fidesz pēdējiem cerību salmiņiem ir pierunāt galēji labējos vēlētājus, tāpēc viņi ir gatavi izmantot šos antisemītiskos stereotipus. Esmu ebreju izcelsmes, manus senčus nogalināja Aušvicā. Neskatos uz to vieglprātīgi. Zinu, ka tas nepāraugs fiziskos uzbrukumos, bet ir pretīgi, ka Ungārijas valsts 2026. gadā izmanto šādus stereotipus.

Vai šādi kampaņas padomi varētu nākt no krievu padomniekiem? Kādu uz vietas redzi Krievijas ietekmi?

Krievijas ietekme ir vērsta pret Zelenski, un aiz pretukrainas naratīviem slēpjas cieša sadarbība ar Kremli. Ir ziņas  — un es to varu apstiprināt —, ka daži ar izlūkošanu saistīti diplomāti Krievijas vēstniecībā rīko tikšanās ar ungāru žurnālistiem — propagandistiem, kā arī nodod propagandas saturu caur Telegram. Un tad tas parādās Ungārijas valdībai draudzīgajos medijos. Tas ir viens sadarbības līmenis. 

Bet fakts, ka Sergejam Kirijenko ir uzticēts šis uzdevums un tam norīkoti GRU aģenti, nozīmē, ka viņiem ir jātiekas ar kādu no ungāru puses. To mēs joprojām izmeklējam, bet esmu pārliecināts, ka pastāv slepena vienošanās vismaz propagandas plānošanas līmenī.

Vēlēšanu dienā uzvarēs vai nu Pēters Maģars, vai Fidesz. Kas notiks pēc tam?

Varu tikai dalīties ar bažām, kas balstās uz zināšanām par iespējamiem scenārijiem. Pirmkārt, Putins ir paziņojis, ka Ungārija saņem naftu un gāzi, kamēr tās valdība ievēro pašreizējo ārpolitiku. Tā kā Orbāna valdība ir divkāršojusi atkarību no Krievijas enerģijas, ja krievi aizgriež gāzes un naftas krānus, tas var izraisīt ekonomisko krīzi. Ungārija līdz 2027. gadam pakāpeniski pārtrauks piegādes ES regulu un ASV sankciju dēļ, bet tam jānotiek sagatavoti. Pastāv bažas, ka Krievijas atriebības dēļ pāreja varētu būt haotiska.

Otrs jautājums ir par Krievijas sabotāžu un hibrīduzbrukumiem. Tādi notiek NATO austrumu flanga valstīs. Tiklīdz Orbāna valdība pazudīs, Ungārija arī kļūs par mērķi sabotāžām, dedzināšanām un citiem hibrīdapdraudējumiem, tajā skaitā kiberuzbrukumiem. 

Esmu rakstījis, kā Krievijas izlūkdienestu hakeri iefiltrējās Ārlietu ministrijas sistēmās, bet uzskatu, ka viņi ir iekļuvuši daudz dziļāk. Tādējādi Ungārijas kiberdrošības spējas ir apdraudētas. Krievi ir sistēmas iekšienē, un viņiem varētu būt ļoti daudz iespēju, piemēram, atslēgt reaktorus, elektrostacijas. Tie būtu ļoti nopietni traucējumi.

Un, protams, Orbānam, kad viņš vairs nebūs pie varas, joprojām būs draugi un palīgi Konstitucionālajā tiesā, daudzās tā sauktajās neatkarīgajās iestādēs, prezidents. Viņi var padarīt nākamās valdības dzīvi ārkārtīgi grūtu. Bet galvenokārt es raizējos par Krieviju.

Un kas notiks, ja uzvarēs Orbāns?

Es raksturoju Ungāriju kā hibrīdvalsti. Esam ES un NATO, un lielākā daļa valsts iestāžu, armija, birokrātiskais aparāts, ir lojāli šīm organizācijām. 70—80 procenti cilvēku šajās iestādēs ir ungāru patrioti, kuri ir zvērējuši pie Konstitūcijas, kas nosaka arī to, ka Ungārija ir daļa no Rietumu alianses. Tajā pašā laikā valsts augstākā vadība ir Kremļa sabiedrotā. Pat vairāk — Kremļa Trojas zirgs Eiropā.

Pēc vēlēšanām situācija būtiski mainīsies. Vai nu sāksies stāvoklis, kurā valdība un iestādes ir lojālas Rietumu aliansei, vai arī notiks pretējais — Orbāns beidzot pārveidos Ungārijas iestādes par Kremļa sabiedrotajiem. Ir pavisam reāls scenārijs, kurā Ungārija kļūst par tādu pašu neitrālu valsti kā Austrija — ir ES, bet nav NATO, un kalpo kā bāze Krievijas operācijām.

Tajā pašā laikā Ungārija ir svarīga Kremlim tikai tik ilgi, kamēr kā ES valsts var palēnināt lēmumu pieņemšanu vai izslēgt krievus no sankciju sarakstiem. Tiklīdz Ungārijas balsstiesības tiks apturētas, Krievijai vairs nebūs nekādas intereses paturēt Ungāriju ES, un tādas nebūs arī Orbānam. Tāpēc uzskatu, ka tad diemžēl sāksies Ungārijas izstāšanās gan no ES, gan no NATO.

Šajos laikos ir aizraujoši būt žurnālistam, bet kā Ungārijas pilsonim ir ļoti skumji, ka esam nonākuši līdz šādam punktam, kurā būtībā mums jāizlemj: gribam būt Putina vasaļi vai normāla valsts.

Intervijas oriģināls publicēts žurnāla IR 8.aprīļa numurā. Pilnu sarunu angļu valodā skaties Re:Baltica Youtube kanālā vai klausies Spotify.